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第6部分（第1页）

必要说变成那个样子，我不可能不义，也不可能不仁，所以你就不要叫我仁义。　。　想看书来

义与利之间（5）

主持人：这样看来，庄子是认为，人们只要按照原本的德行去做事，就可以了，不用为了这个义而做出一副特别仁义的样子，然后再大张旗鼓地去宣扬、表态。就好比老子对孔子说，这也是记载在《庄子》里的，说飞扬的米糠掉进了眼睛，天地四方看来位置都变了；蚊虻叮咬到皮肤，人人整夜都无法入睡；仁义作祟而扰乱我的心，没有比它更大的祸害了。这对仁义似乎是有点看不上眼的。

傅佩荣：或许我们该转个弯来看庄子的另外一段话。庄子说，你看一只鹤，脚太长了吧；一只鸭子，脚太短吧。现在我们想办法把它中和一下，把鹤脚弄短一点，把鸭子脚弄长一点，这两个动物都会受不了，都苦得不得了。你为什么不让鹤当鹤，鸭子当鸭子呢？像白鹤，它没有洗澡就是那么白啊，乌鸦没有去染黑，也是那么黑啊，这就叫做自然的、天生的。庄子喜欢使用各种生物的情况做比喻。我们发现庄子不会反对仁义这些好事情。你做好事，你守规则，庄子不会反对。他反对你把它当作一回事，就好像说，某某人很讲究仁义，某某人很有信用，但是他们本来的情况也有不太理想的一部分，你一把它当一回事，我们人人都要向他们学习。这样一来，每一个人都忘记了自己本来有可贵的部分，就是说，存在自然的本真的这一方面，我们最应该珍惜，因为只有本真才能够保持恒久。

主持人：这里面可能是庄子担心有些人会变得虚伪，那么，同样带“真”字的还有一个“真小人”，真小人好吗？有人说，真小人比伪君子可爱。

傅佩荣：这确实是很好的问题。因为伪君子、真小人这种说法常常可以听到。我倒想把它分类更完整一点。有伪君子就有真君子，由内而发，真正愿意做好事，像儒家讲的人性向善，孔子、孟子有谁敢说他们是伪君子？真君子，杀身成仁，舍生取义，真是好汉。真小人，也有很多伪小人，伪小人什么意思呢？好处来了，我就装小人，他其实不见得是真正的小人，他只是为了外在的某种利益。我们平常只说到伪君子、真小人，但是有一个问题，如果你把真小人当作一个有点或者是一个比较理想的情况的话，请问，谁不会当真小人？脸皮一扯破，都是真小人啊，见利忘义谁不会呢？所以说真小人，说至少他没有伪装，可他表现出的是人的劣根性这一面，不伪装就变成赤裸裸的飞禽走兽一样的，你说他好吗？这不符合庄子的要求。庄子基本上是“外化而内不化”，这个我们以后会特别加以说明，也就是说外表尽量尊重社会规范，决不会让你觉得我这个人标新立异、特立独行，外表跟别人完全一样，这是老子的“和光同尘”；但是，内心不化，我内心里面与“道”结合，这一点绝不放弃。我们可以说，庄子外表恐怕就是平凡人，内心里面是一个真君子。我们说庄子是真君子，可能不太适合，应该讲“真人”，我每一次念庄子的书，看到真人都觉得很惭愧，似乎大多数人都是假人。

主持人：“真人”这个词听起来挺玄的，过去总是神话当中才出现真人、得道的人，什么太乙真人等等，那么，您为什么会感觉到，看到真人就会想到假人呢？

傅佩荣：所有的词都是相对的，我们刚刚讲了真人之外，还有很多不同的人，真人、神人、至人、天人，最后当然还有圣人，但是庄子的圣人与孔子的圣人不一样。讲真人，我为什么觉得惭愧呢？是因为最羡慕的就是他笔下的真人，八个字：其寝不梦，其觉无忧。睡觉时不做梦，醒来后没烦恼。我是一睡觉就做梦，一醒来就烦恼，所以我觉得自己太惭愧了。

主持人：那就是那些思维简单，成天傻呵呵的人的一个写照吗？

傅佩荣：你说傻呵呵，说实在的，这种人真是令人感到幸福。他从来都不觉得有什么需要，有什么缺乏，他在任何地方都可以随遇而安。像真人，应该是这样的表现，他感觉到生命，内在的就足以安顿，他对任何事情都以一种欣赏的眼光来加以赞叹，他不会觉得谁比谁怎么样，谁又如何。我们讲的仁义，最怕的就是有一种比较的心。一见面就问，最近功夫修炼得如何？德行有没有提高？这样一来，就变成是：你修养德行，代表你希望符合某种标准。你一旦符合了某种标准，很可能忘记了自己愿不愿意做，以至于到最后变成是一辈子都在表演某种角色，是一个标准的假面人。

义与利之间（6）

主持人：其实在一开始，您就给我们讲过，庄子认为，人要想活得自在，就应该突破四个限制，那就是空间、时间、生死、义利。您说，为什么利和义会成为一种限制？那么又该如何去突破呢？

傅佩荣：因为义、利是人类社会不能避开的，义代表规范，利代表好处。人活在社会上总是有各种竞争的关系，每一个人都希望通过某种努力得到一些比较好的结果，这叫做利。但是，如果没有规范，那不得了，有些人很能干、很有本事，把利都占有了，怎么办呢？对很多弱势的人就不太公平了。这个时候就要有规范、法律规章来限制你，所以法律规章就比较偏向“义”这一方面，就是应该怎么样。可见，义、利是人类社会所展现的一种特色。庄子认为，如果你陷入利的要求的话，你的生命就很难自由自在了。有人追求利益，有人追求道义，庄子认为都不好，为什么都不好呢？它可能让你为了这些利、义，而放弃自己生命的真实情况。

主持人：庄子有没有什么特别的故事来说明这一点呢？

傅佩荣：有，就是我们很熟悉的蜗角之争。在《庄子》里面，蜗角之争占了相当大的篇幅，它是一个寓言故事。魏国和齐国签了和约，齐国后来违约了，魏国的国君非常生气，他第一个就想到要派人暗杀齐君。结果大将军公孙衍说，大王，我觉得你这样做太可耻了，你如果要对付他，还不如让我带兵二十万，把他打得落花流水，让他去后悔。讲完之后，第二个人季子，是主和派，他说，我觉得打仗太可耻了，好不容易建起城墙，建了七仞，还差三仞，我们有七年没有战争，你现在打仗，不是前功尽弃吗？让我们去跟他讲和吧。这时第三个人上来了，叫做华子，他说，主张打仗的，是制造捣乱的人，主张讲和的，也是制造捣乱的人，主张他们两个人制造是非捣乱的人的我，也是捣乱的人。

主持人：三个人全是捣乱的人，这个说法很有意思。

傅佩荣：魏王就问他，那我应该怎么办呢？他说，你顺着自己生命的真实情况去做就对了。一个国君怎么听得懂这种话呢？惠施来了，知道这件事之后，惠施说，我替你介绍一个人，这个人叫做戴晋人，请他来开导开导。

主持人：戴晋人这个名字听着很怪，好像不应该是姓戴，有人认为，这也许是“代为晋见的人”？

傅佩荣：说得没错，我猜应该是庄子的笔名。我们先把故事岔开，说另外一段有趣的事，惠施在魏国当宰相，听到庄子要来找他，本来很高兴，但是他底下几个人说，小心啊，庄子的才华比你高几倍，他来的话，他当宰相，你怎么办呢？那我们统统失业了。惠施紧张了，立刻发出通告，贴出画像，全国追捕庄子。庄子何曾受过这种侮辱，直接到相国府，找到惠施，见面不说别的，就说寓言。说南方有种鸟叫鵷雏，往北方飞，这种鸟飞的时候，不是梧桐树不停下来栖息，不是竹子结的果实不停下来吃，不是甘美的泉水不停下来喝。这时底下一只猫头鹰抓到腐烂的老鼠，看到鵷雏飞过去，大叫一声，哼。然后庄子说，你想拿魏国来吓我吗？换句话说，你的宰相之位对我来说，是一只腐烂的死老鼠。惠施听了这样的话，才放心，放心之后，正好国君有问题想不开，才跟庄子说，你用笔名吧，叫戴晋人。

主持人：那我们基本上就可以把戴晋人当成庄子了。惠施推荐戴晋人来觐见，起到什么效果呢？

傅佩荣：就是前面我们说到的蜗角之争，戴晋人到堂上就说，有一只蜗牛，头上两个角，一边叫做触氏，一边叫蛮氏，等于是两个部落。这两个部落打仗，杀来杀去，一打就是十几天。但是，再怎么打仗，也不过是占到蜗牛的一个角而已，有什么好争的呢？魏国国君听了说，你跟我开玩笑吧？你在讲什么我听不懂。庄子说，请问，天地四方有边界吗？没有边界吧，天地四方那么大，简直是无穷的。那么魏国很小，魏国的首都是大梁，大梁里面有魏王，更小吧。你跟别人争，从天地、整个宇宙看起来，那不是跟蜗牛角一样小的地方吗，何必争呢？魏王听了之后，就释怀了，然后把惠施找来，因为惠施推荐有功。魏王说，这个人真了不起，应该比尧舜厉害吧。结果，惠施怎么说呢，尧舜算什么，戴晋人的功力比他们还不知高了多少倍。这个惠施自从庄子说他不抢他的宰相位置之后，什么都好谈了。

义与利之间（7）

主持人：如果戴晋人真是庄子的话，惠施的态度倒很有意思了。我们从庄子的故事当中，经常看到惠施跟庄子辩论，辩得不可开交，现在吹捧起庄子来，也是不遗余力。那么这个故事，如果放到我们今天的义与利当中的话，能够说明点什么？

傅佩荣：它的意思是说，利是一个有形可见的土地之争，这个城给我，那个城给你，这个利对国君来说，恐怕很在乎，但是从整个宇宙来看，土地算什么呢？想知道自己应该怎么做，那你应该顺着自己的生命的自然的要求，让自己活得开心一点。如果你开始为国事烦恼，将军献策要打仗，外交官就说要讲和，然后第三个人又说我们都在捣乱，弄到最后，不是天下大乱吗？所谓“天下本无事，庸人自扰之”，从这里就可以得到启发。

主持人：那么，这里面包含了一个信息，就是遇事不争的问题，《老子》当中有一句话——“天之道，不争而善胜”，庄子是不是想说明这个道理？可是我们现实生活当中，面对很多利益的话，我们能不争吗？

傅佩荣：我们比较喜欢这个社会上，有明确的规范。譬如说我是老板，就定了奖惩办法，你达到什么样的功劳，就有什么样的奖励办法。这样一来，每个人都知道往哪里走，你大概会有什么样的待遇，而不要经常随着老板的心意，大家去猜测。在人的社会就照人的社会来，庄子绝对没有反对，他希望这个社会，我是外化，与别人化成整体，让别人都不要觉得自己有什么特别的地方，这是他的原则。庄子的目的是要我们保持内心里面属于真实自我的这一点，这一点不能保存的话，等于是你得到的也比不上你所损失的部分。

主持人：那么最后您能不能给我们明确一下，在庄子看来，这个义与利之间该如何取舍？因为现在我们很多人可能出现的是见利忘义，也可能出现有一些人是舍生取义，庄子怎么看？

傅佩荣：在这个地方就可以说，你要见到利，是小利，还是大利？小利大利怎么分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到这个利，别人就对你有各种意见了，因为你得到，别人就没有了。那大的利是怎么样的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我该做的，该做的就是我的义，做了之后，得到的结果也算是利，所以这个利是我该得的。那么这个之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要贪非分之财，希望我运气好一点，有一些财运等等，因为这些东西可能使你迷惑本性。所以在庄子来说的话，他会强调，你要把这个求利的心从自我中心化解，变成非自我中心，然后依照“义”，即社会规范，我做的时候在任何地方都不能避开的，那就接受。

主持人：在庄子的眼中，看起来可能压根儿就没有义存在，他认为这世界本来就应该的，那你干吗要去管他呢？似乎他也觉得不必患得患失，能得就得，是不是这个意思？

傅佩荣：对庄子来说，义就是说，你不要求小的义，要找大的义。大的义就是能够顺其自然，本来就没有必要分谁是义，谁是不义，超越这个区分之上，让自己顺着本来正常的情况去做。你一分辨谁义谁不义、谁很不义，这一来，就变成是“诸侯之门有很多仁义”，那恐怕都是因势利导，不见得是真的义。所以庄子的义是大义，大的义是符合天地自然的规则，你照它去做就可以了。至于利的意思也是一样，小的利是自我中心的，大的利是不以自我为中心，把所有的万物本身存在的条件都加以尊重，这才是对万物最好的一个方法。

主持人：那我可不可以这样理解，就是在义的层面上面，庄子就认为，依着正常的走就可以了，不要去想义和不义；那么在利益的方面，也不要患得患失，只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。而且在庄子看来，没有了欲望，可能你的错误反而更少了。所以庄子他实际上想人们把欲望或者期望值降得稍微低一点，有没有这层含义？

傅佩荣：有的，正因为这样，他才可能达到逍遥，他的逍遥不是说什么都不管，也不是不负责任的逃避心态，而是一种能够看到各种条件配合好了，他怎么样做可以让自己的生命很安定，长期维持一种好的状态。

主持人：关于利，庄子是不是这样认为，人不要患得患失，欲望要降低，眼前有能取之利，那当然要取，不要去强取。给我们的借鉴是不是就在这儿？

傅佩荣：是的，还可以再加一点，就是我们一再强调，要把这个利当作利于每一个人，利于每一样东西。道家的思想就是，“道”产生万物，人也在其中，因此，万物都有它一定的生存条件和理由，如果一个人得到利，他是自我为中心的话，很可能在这个过程里面，伤害到其他人或者其他万物的一些生存的条件。从这个角度来看，就可以设法把自我中心的利益的考虑变成非自我中心的利益的考虑。

主持人：庄子认为有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，这一点可能我们实际操作去做的话比较难，但是这却让我想到了西方的一种资本主义精神，这个似乎有大利的含义在里面？

傅佩荣：对，你说得没错，你所提到的在马克斯·韦伯所写的书，叫做《基督教的伦理与资本主义的精神》，他里面提到，清教徒的思想认为，上天生了我，我有某种能力，我就要表现，不然就是对上天不好。表现能力最好的成果就是成就，社会成就，包括赚钱，这是第一步。赚的钱不能用，因为你用的话，就变成沉迷在世俗的享受里面。赚的钱不能用，到底要用在什么地方呢？改善社会，改善教育。我们不一定要接受西方的宗教，但是那种宗教的启发很有意思，跟庄子有一点相通的。上帝生了我有这样的本事，我不用的话，对不起上天，一用的话呢，赚了很多钱；但是我又不能用钱，所以我把钱分给社会，让社会得到改善。从这个角度来讲，跟庄子的大利确实有点相通的地方。

主持人：我们再反观社会上，实际上，已经有越来越多的成功人士，他们积累了财富以后，再回馈社会，也许在这一点上面，他们做到了对大利的一种真实的认识。讲了这么多，归纳总结一下，庄子所推崇的义、利，就是大义和大利；如果我们真正具备了大义和大利，那么得

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